– Василий Михайлович, в Новосибирской области официально провозгласили курс на новую индустриализацию. Как, на Ваш взгляд, будет в этом процессе задействована новосибирская наука?

– Постараюсь ответить на этот вопрос как человек с техническим образованием. Обычно мы, «технари», стараемся мыслить категориями реальными. Так вот, говоря о недавнем прошлом, следует упомянуть, что у нас всегда существовала программы развития города и области. Писали их экономисты. И в целом программы были хорошие. Но в основном они были связаны с развитием торговли. Новосибирск представлялся там как некий перевалочный пункт для транзита товаров. И эту миссию Новосибирская область выполнила. В этом надо признаться честно. Достаточно только посмотреть, сколько у нас построено больших торговых центров.

Однако одновременно с этим слишком мало уделялось внимания промышленности. И это несмотря на то, что промышленность Новосибирской области в свое время была очень хорошей. Достаточно упомянуть завод имени Чкалова или НЗКХ. Можно также упомянуть «Элсиб», завод «Кузьмина», «Сибсельмаш». И, к сожалению, мало кто из них продолжил свое существование в прежнем виде. Жизнь у них с определенных пор началась очень тяжелая. Причем, я не связываю эту проблему с тем, что местная власть уделяла им мало внимания. У заводов появились свои собственники, и по сути, они перестали принадлежать городу и области. Ни область, ни город не могли ими управлять, давать им какие-то указания. Например, что могла сделать область тому же чкаловскому заводу или НЗКХ? Ничего! У таких предприятий есть свои руководители в Москве.

И что получилось на деле? Все налоги, которые выплачивает такое предприятие, уходили в Москву. Тут не нужно себя обманывать – такова стратегия нашей страны. Здесь, на местах, оставались только те налоги, которые, что называется, шли через «желудок». Это когда ты получаешь зарплату, несешь ее в магазин – купил еду, съел. Вот эти налоги и попадали в город. Но их, согласитесь, было очень мало. Поэтому, понятное дело, городу в этом плане было трудно.

– А могли быть другие варианты?

– В принципе, и область, и город могли бы как-то вмешиваться, как-то договариваться с высшим начальством. Город должен был как-то влиять на эти вещи. Я пока говорю о крупных предприятиях, которые имеют руководителей в Москве.

Есть еще средние предприятия. Они, в основном, приватизированы своими руководителями. Чем они озабочены больше всего? Озабочены они тем, чтобы эти предприятия просто сохранились – сохранились как их собственность. О развитии речь даже не идет. Ну, работает предприятие два-три дня в неделю – и ладно. Народ получает там какие-то копейки, не выступает, не митингует – и больше такому руководителю ничего не надо. И вы даже не заставите его куда-то двигаться, не заставите что-то развивать, придумывать что-то новое. Ведь он, этот руководитель, пришел оттуда – из советских времен. Когда-то, в советские времена, ему давали госзаказы, спускали план, он его выполнял – и всё. А сейчас он обо всем должен думать сам. А вот думать сам он не научился. Он привык к тому, что было. И сейчас это – его собственность, и он боится ее потерять. Он боится рисковать. Ведь чтобы развиваться, надо заложить какой-то кусочек этой собственности. Это, безусловно, риск. А если не получится, если вы просчитались? Тогда вы можете потерять. И он потерять боится.

-– Как же тогда будет происходить развитие?

– Понимаете, руководителей, готовых развиваться – их очень мало. Их мало не только у нас в городе. Их вообще мало в стране. Если брать наших олигархов, то они получили в свои руки все готовенькое. И я подозреваю, что лет через пятнадцать-двадцать они даже и это, что называется, «пропьют и прогуляют».

Ведь настоящий бизнесмен – это новатор. Взять американцев. Я нормально к ним отношусь. Ведь за любым американским миллиардером что-то стоит. Я уж не буду называть Генри Форда. Возьмем современный пример – Стивен Джобс. Что он сделал? Взял телефон и соединил его с интернетом. Идея-то ему принадлежит. То есть за каждым из них есть идея. И как раз на этой идее успешный западный предприниматель быстро-быстро вырастает, вплоть до уровня миллиардера.

У наших владельцев предприятий нет этого. Они осознают только одно: как они получили собственность - так у них ее могут и отобрать. Поэтому они стараются не рисковать. А западные предприниматели не боятся рисковать. Они понимают, что из десяти рискованный проектов пять точно дадут нужный результат.

Поэтому у нас должны появиться бизнесмены, которые станут постоянно думать о чем-то новом. Сейчас у нас таких практически нет. Есть буквально единицы. Когда у нас в достаточном количестве появятся такие люди, вот тогда пойдет развитие.

– А какова вероятность, что они появятся?

– Они появятся. Обязательно появятся. А вот те, которые ничего нового не делают, они отомрут – естественным образом. Потому что когда что-то дается тебе без борьбы, без напряжения сил – то это всё пустое.

– Что же в таком случае, делать руководителям города и области, как себя вести?

– Так вот, переходя к основному вопросу нашей беседы, констатируем следующее. Крупные бизнесмены у нас есть, но они все трусливые. Они не бойцы. Они все время чего-то боятся. Новое они стараются не строить. Как он теперь живет, как оно все есть – его это устраивает.

Но жизнь-то все равно идет вперед. Хочешь, не хочешь – новое должно быть, должно как-то выстраиваться. И вот здесь-то город и область должны поддерживать новаторов, должны поддерживать таких людей, которые берут на себя риски.

Владимир Стрелков

Продолжение – читайте завтра

Международный форум технологического развития «Технопром» прошел в Новосибирске в третий раз. Как обычно было много именитых гостей, интересных докладов и экспозиций участников. Какими оказались итоги этого масштабного мероприятия для Новосибирска, мы попросили рассказать начальника департамента промышленности, инноваций и предпринимательства Александра Люлько.

– У нас в стране проходит сразу несколько престижных экономических форумов – в Санкт-Петербурге, Красноярске, ряде других городов. Но есть только одно подобное мероприятие, где рассматриваются вопросы опережающего развития отечественной промышленности на основе российских же научных разработок. И это – новосибирский «Технопром». Вообще, появление такого форума стало одной из первых инициатив Дмитрия Рогозина на посту вице-премьера. И родилась идея как раз во время его посещения новосибирского Академгородка. Поэтому и местом для его проведения был выбран наш город. Выгода для наших институтов и предприятий очевидна: выступая в роли принимающей стороны, мы имеем возможность наиболее широко представить многочисленным гостям форума (а в их числе как первые лица нашего государства, так и представители крупных зарубежных корпораций) имеющиеся у нас возможности. А то, что каждый год у форума есть новая главная тема, позволяет не разбрасываться, а сосредоточиться на конкретном направлении. В прошлом году это был ГЛОНАСС, в этом – прорывные технологии, которые могут стать «точками роста» для нашей экономики.

– И что попало в перечень этих «точек роста»?

– Прежде всего, аддитивные технологии. Модератором этой секции выступил академик РАН, гендиректор Всероссийского института авиационных материалов (ВИАМ) Евгений Каблов. А в числе основных докладчиков были представители нашего Академгородка, академики Василий Фомин (ИТПМ СО РАН), Николай Ляхов (ИХТТМ СО РАН) и Юрий Чугуй (КТИ НП СО РАН). В результате, Каблов не только высоко оценил представленные нашими учеными доклады, но и горячо поддержал идею открытия в Новосибирске центра аддитивных технологий полного цикла, от принтеров до расходных материалов. Сегодня мы пользуемся исключительно импортной техникой и порошками, хотя новосибирские институты начали исследования в этом направлении еще двадцать лет назад. Понятно, что ситуацию надо менять, руководство страны готово вкладывать в решение этого вопроса немалые ресурсы. А для нас хорошо, что эти ресурсы пойдут на территорию Новосибирска. Много было и других перспективных секций – по биотехнологиям, медицине, информационным и коммуникационным технологиям.

– Вы были на Форуме в качестве гостя?

– Нет, наш департамент выступил организатором одной из секций «Технопрома», а именно -  «Новая индустриализация: муниципальные аспекты». На ней рассматривался конкретный положительный опыт возрождения и использования существующих промышленных площадок, в том числе и благодаря внедрению разработок наших ученых. Модератором этой секции выступил председатель Сибирского отделения РАН, академик Александр Асеев. А по ее итогам было заключено соглашение между мэрией и СО РАН о создании совместных инжиниринговых центров и городского Технопарка, посвященного технологиям в области энергосбережения, строительства и ЖКХ. Согласно достигнутым договоренностям мы уже к 1 июля должны представить на утверждение план реализации Соглашения и внедрения разработок СО РАН. Со стороны мэрии курировать эту работу будет, прежде всего, наш департамент. А ваши читатели смогут узнавать как идет его реализация в числе первых.

Записал Георгий Батухтин

Правительство РФ на своем очередном заседании поддержало Программу фундаментальных исследований, предложенную Академией наук, сообщил ИА REGNUM заместитель президента РАН Владимир Иванов. «Принято решение, что все-таки сохраняется академическая программа. Минобрнауки хотело ее упразднить, но эта программа сохраняется. На рабочем уровне решение принято», — сказал он.

Вопрос о программе фундаментальных исследований стал одним из главных на протестной Конференции научных работников 29 мая в Москве. Ученые выступили против альтернативного проекта, разработанного Министерством образования.

ИА REGNUM: Что конкретно стало камнем преткновения?

После принятия закона о реформе РАН (253-ФЗ) система организации фундаментальных научных исследований в стране превратилась в сложную и непрозрачную конструкцию. На этом поле работают несколько структур (Минобрнауки, ФАНО, РАН, ведущие университеты, НИЦ, фонды), каждая из которых действует по своим законам и между которыми нет четкого разграничения сфер деятельности и полномочий. Основная часть фундаментальной науки выполняется академическими институтами, в рамках специальной программы, которая реализуется под управлением РАН с 2008 года. Именно там, как показал недавний анализ, получаются основные научные результаты. Если исходить из логики реформы и 253-ФЗ, то управление фундаментальной наукой является прерогативой РАН, на которую возложено научно-методическое руководство всеми государственными научными организациями страны и университетами, представление Программы фундаментальных научных исследований в правительство и др. Однако Минобрнауки России предложило вариант, по которому академическая программа упразднялась, а все управление, включая перераспределение средств и утверждение приоритетов фундаментальных научных исследований (что вообще говоря к фундаментальной науке не применимо в принципе), предлагалось передать специально созданному надведомственному бюрократическому органу, подконтрольному министерству. Роль РАН по мнению чиновников должна сводиться лишь к выполнению неопределенных экспертно-аналитических функций. Такой подход не имеет аналогов в мировой практике: нигде в мире чиновники не определяют, чем заниматься ученым. РАН активно возражала против такого подхода, предлагала различные варианты. Предложения РАН активно обсуждались научным сообществом. Было общепризнано, что подходы, предлагаемые Минобрнауки не могут быть приняты. Уже через неделю после проведения конференции в Правительстве прошло совещание, на котором было принято решение о сохранении академической программы.

Еще одна победа ученых — реструктуризация институтов будет осуществляться не извне, по произволу чиновников, а самими институтами Академии, отметил заместитель президента РАН. «Если институт говорит по поводу реструктуризации „нет“, то реструктуризации не будет. Если есть желание институтов объединяться, то мы будем это поддерживать. Таким образом, всё осталось в руках институтов».

ИА REGNUM: ФАНО -в стороне от этого процесса?

Ситуация с реструктуризацией научных институтов представляет собой яркий пример несовершенства системы управления. Если следовать строго 253-ФЗ то за ФАНО закреплены исключительно административно-хозяйственные функции. Все проблемы вызваны как раз тем обстоятельством, что ФАНО без участия РАН пыталось формировать собственную научную политику, одним из направлений которой является совершенствование сети научных институтов, которое сейчас называют реструктуризацией. Это есть один из главных дефектов закона, который не дает однозначного распределения сфер ведения и полномочий между РАН и ФАНО. Принятое недавно постановление Правительства по вопросам координации деятельности РАН и ФАНО частично снимает имеющиеся вопросы. Заметим, что реструктуризация — это постоянный процесс в академии на протяжении последних 10 лет. За это время в РАН претерпели значительные трансформации более 80 институтов. Но это всегда диктовалось логикой развития науки. В изначально предложенном ФАНО варианте логика заключалась в «совершенствовании» административно-хозяйственной работы, что и вызвало недопонимание и многочисленные споры и в научном сообществе. Проводя реструктуризацию, необходимо четко понимать какие цели ставятся и что должно быть на выходе. Если надо сократить число бюджетополучателей, а именно на этом уже много лет настаивают чиновники, то нет необходимости устраивать какую-то дымовую завесу из оценок эффективности, опроса научных работников и т.д. — это только затягивает процесс и вызывает ненужные конфликты и напряженность. В этом случае необходимо принять только один акт, устанавливающий процент закрываемых организаций. Если же речь идет о развитии науки, как это делалось в дореформенной РАН, то необходимо определить, какое научное направление получит дополнительный стимул к развитию, а какое будет закрыто, разработать программу развития реорганизуемых или вновь создаваемых структур, продумать вопросы трудоустройства сотрудников и т.д.После годичных обсуждений и согласований принят второй подход. Более того, никакая реструктуризация невозможна, если ее не поддержит научный коллектив. Это одно из ключевых условий. И инициаторам реструктуризации конкретных институтов необходимо четко доносить до коллективов суть и последствия реформ.

ИА REGNUM: Представители ФАНО и Минобрнауки утверждают, что не имеют секретных панов уничтожения науки, готовы сотрудничать, видят корень зла в отсутствии «механизмов координации». «Ключевой дефицит — дефицит механизмов координации», — это слова представителя ФАНО Алексея Медведева на Конференции. А Вам в чем видится корень проблем? Можно ли все так скоординировать, чтобы всем — и ученым, и управленцам — было хорошо.

Если говорить о «секретных планах уничтожения науки, имеющихся в Минобрнауки и ФАНО», то это, по-видимому, из области конспирологии. Просто есть разные взгляды на развитие науки. В РАН исходят из того, что основная задача науки — содействовать развитию страны. При этом фундаментальная наука может развиваться в условиях самоорганизации, независимости в выборе направлений и методов исследований, свободы творчества и т.д. В развитых странах государство выделяет необходимые ресурсы ученым, а уж те сами принимают решения о том, что и как делать. Позиция Минобрнауки заключается в том, что основная задача науки -интеграция в международное научное пространство. А сама наука, в том числе и фундаментальная, должна быть встроена в административную систему. Но этого в мировой практике нет. Так, например, нигде в развитых странах нет структуры, аналогичной ФАНО. В США, на которые так любят ссылаться реформаторы от науки, нет министерства аналогичного Минобрнауки России, которое бы диктовало ученым условия и правила работы. Эти примеры можно продолжить. Но все же рискну предположить, что эксперимент по подчинению ученых хозяйственникам не даст положительного результата в плане достижения амбициозных целей по развитию фундаментальной науки. Другое дело, что что современная фундаментальная наука — «игрушка» дорогостоящая. И не всякое государство можете себе ее позволить с экономической точки зрения. Если же говорить о реальной системе управления наукой, то функция чиновников заключается в создании условий для развития науки и в ее ресурсном обеспечении. И задача состоит не в том, чтобы кому-то было хорошо, а в том, чтобы каждый выполнял свои обязанности. Тогда хорошо будет всем. «Каждый солдат должен знать свой маневр», как говорил А.В. Суворов.

Если же вернуться к механизмам координации, то без доброй воли, доброжелательного и уважительного уважения друг к другу никакие постановления не помогут. И прежде чем писать какую-то бумагу и выносить ее на всенародное обсуждение, неплохо бы ее обсудить со специалистами и теми, кому потом все это выполнять. РАН к сотрудничеству открыта.

ИА REGNUM: Каково общее впечатление от Конференции 29 мая?

На мой взгляд ситуация на конференции точно соответствует сегодняшней ситуации в организации науки — нет единого мнения о том, что надо делать. Так, например, есть как согласие с предложениями Минобрнауки и ФАНО, так и их резкое неприятие. И здесь я согласен с мнением заместителя руководителя ФАНО А.М. Медведева: «в ситуации, когда мы не имеем идеологической концепции развития науки, мы будем терять». Ведь парадокс ситуации заключается в том, что на государственном уровне отсутствует стратегия развития науки. Действие документа, который бы четко определял интересы государства в этой сфере, закончилось в 2010 г. В других документах типа Стратегий социально-экономического и инновационного развития вопросы развития науки и их роли в развитии страны и общества системно не рассматриваются. И та ситуация в науке, в которую мы попали, на мой взгляд, определена именно этим. Сейчас первоочередной задачей должна стать выработка научной политики России, что особенно актуально в свете событий последних двух лет. Хороший опыт есть — в 2002 году Советом Безопасности, Госсоветом и РАН был разработан, рассмотрен на высшем уровне и утвержден Президентом России документ «Основы политики Российской Федерации в области развития науки, технологий и техники на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», который помог затормозить негативные процессы, запущенные в 90-е годы. Мы должны четко ответить на вопрос: «Какая наука нужна России?». РАН должна найти ответ на этот вопрос, без чего дальнейшее развитие представляется весьма проблематичным. Эта проблема, кстати, обсуждалась на прошедшем 4−5 июня форуме «Технопром-2015» в Новосибирске.

ИА REGNUM: Какие ощущения от Форума «Технопром-2015»? Там обсуждали потребности технологического развития РФ в нынешних условиях — что РАН может предложить, а, может быть, уже предложила?

Программа форума была достаточно насыщенной и на ней обсуждались как общие вопросы, так и вопросы развития Сибирского региона. На форуме выступил заместитель председателя Правительства Д.О. Рогозин, который определил проблемы, требующие решения. В работе форума было широко представлено академическое сообщество. Представители РАН выступали по широкому спектру вопросов как с анализом ситуации, так и с конкретными предложениями. Кроме того, в работе форума принимали участие А.А. Фурсенко и М.М. Котюков. Поэтому удалось поработать не только в рамках программы, но и по нашим насущным вопросам.

Если говорить о «насущных вопросах», связанных с реформированием Академии наук, то, как стало ясно из беседы с заместителем президента РАН, к концу месяца на правительстве предполагается утрясти все разногласия и, возможно, прийти к консенсусу.