Недавно в Москве состоялось вручение премии «Просветитель» – награды, которая выдается авторам наиболее удачных научно-популярных книг. В числе лауреатов этого года – научный журналист Александр Соколов, автор монографии «Мифы об эволюции человека», известный своим проектом Антропогенез.ру, который этой осенью стал участником фестиваля «EUREKA!FEST!» в Академгородке. Портал Academcity.org встретился с ним, чтобы узнать, зачем нужно бороться со лженаукой, как из столиц выглядят достижения сибирских археологов и какой портрет предка боятся повесить у себя отрицающие теорию эволюции.
– Александр, в вашей книге 65 мифов, насколько они все реальны и чьи они – в том смысле, какие люди в них верят? После вручения премии некоторые журналисты, в частности, Александр Невзоров, стал обвинять вас в том, что все они – выдумка.
– Эти заблуждения абсолютно реальны и весьма распространены, и мне особенно смешно слышать обвинения от Невзорова, которого я несколько раз цитирую в мифах. Невзоров просто обижен на нас за критику его книги «Происхождение личности и интеллекта человека» и как большой ребенок говорит: «Вы обругали мою книжку, а я обругаю вашу!». У меня ведь не только лженаучные мифы, но и мифы массовой культуры, и мифы, которые представляют собой некоторые устаревшие научные взгляды или концепции.
Ведь массовое сознание живет по другим законам, нежели наука, и изменяется гораздо медленнее. И какие-то устаревшие идеи, которые наукой давно отброшены или рассматриваются как некие сомнительные гипотезы, в массовом сознании могут жить десятилетиями. Даже если поговорить с представителями интеллигенции, людьми образованными, я уверен, что-нибудь из этих 65 мифов может вылезти.
– То есть мифам подвержены практически все?
– Именно. С одной стороны, кажется – как можно всерьез говорить о том, что разные расы произошли от разных обезьян или что когда-то на земле жили великаны пятиметрового роста – якобы так могут думать люди только чокнутые и заниматься их просвещением бесполезно. Но на самом деле – это глубокое заблуждение. Мифы – это не такая единая параноидальная система, которая имеет влияние на людей, далеких от науки, мифы – это вирусы, которые попадают в головы самых разных людей, в том числе наукой интересующихся и готовых научные знания воспринимать, просто никто до нас им не удосужился нормально объяснить. Некоторые ученые говорят – зачем я буду опровергать всякий бред? Так вот если этим не заниматься, то этот бред распространяется, как болезнь, и поражает людей. Именно поэтому такая работа, в частности, и в виде книг, и в виде видео, – совершенно необходима.
– Почему так происходит?
– Общество консервативно. То, что человеку внушили в детстве, в течение целой жизни крайне сложно убрать у него из головы. Просто человек так устроен – биологически. Именно поэтому те взгляды, которые получает ребенок, наиболее устойчивы. Например, если ребенок воспитывался в религиозной семье, с большой вероятностью и он будет религиозен.
– А вы помните свои взгляды на происхождение человека в детстве?
– Я воспитывался в научно подкованной атеистической семье в Советском Союзе, в то время были научно-популярные мультфильмы, телепередачи, книги и так далее. Правда, по сегодняшним меркам эта информация была сильно устаревшая, однако у меня никогда не возникало сомнений насчет эволюции, потому что еще в детском саду я читал какие-то книжки с картинками по палеонтологии. По-моему даже, такие книжки появились у меня раньше, чем я научился читать – и мне их читали родители. И я представлял, что была планета, на ней зародилась жизнь, потом появились динозавры, потом динозавры вымерли, потом появились обезьяны и так далее. В общем, если с детства рассказывать ребенку о происхождении человека, то никакого отторжения потом эти идеи у него не будут вызывать.
– Порталу «Антропогенез.ру» 1 октября исполнилось уже пять лет, и все это время вы и ваши коллеги самоотверженно боритесь со лженаукой. Изменилось ли за это время информационное поле – стали ли люди больше тянуться к научным знаниям? Или наоборот, наше массовое сознание еще больше мифологизируется?
– Мне кажется, что изменилось и в лучшую сторону, несмотря даже на всякие неприятные события типа закрытия фонда «Династия». Хотя возможно, я сейчас веду себя так же, как те люди, которых я сейчас критиковал, – потому что я вижу только некоторый очень частный срез общества.
Моя аудитория и те, кто меня окружает, – это люди примерно тех же интересов, что и я, и мне может казаться, что и все такие. На самом деле, наша работа – это капля в море. Чтобы сбить этот снобизм, эту спесь, нужно отъехать от столиц на какое-то расстояние и послушать, что говорят люди.
– Недавно, буквально осенью, вы были на фестивале «EUREKA!FEST» в Новосибирске – отъехали достаточно далеко от Санкт-Петербурга и Москвы. И каковы впечатления?
– Впечатления прекрасные, но ведь я отъехал все равно в свою среду: Академгородок и посетители фестиваля науки – это все-таки очень интеллигентная публика. А огромное количество людей в России как смотрели РЕН-ТВ (и ничего сверх этого), так и смотрят и будут продолжать смотреть.
– У меня сейчас на столе лежит журнальчик «Магия и красота» – мой друг купил его в Петербурге за 16 рублей. Тираж 270 тысяч экземпляров, издается 2 раза в месяц. Тут одни заголовки посмотрите – «Худеем с молитвой», «Заговор от больного животика», «Обряд на выпроваживание незваных гостей»… И самое интересное – в журнале почти нет рекламы. Получается, покупается именно ради содержания. Кажется, ваша книга несколько уступает по числу экземпляров…
– Да, научно-популярные издания никогда не будут иметь таких тиражей, и аудитория их принципиально меньше.
– Так есть ли смысл как-то бороться со всем этим?
– Аудитория, интересующая наукой, всегда будет меньше, чем аудитория, интересующая всякой лабудой. Но за эту аудиторию все равно надо бороться. И понятно, что ученых принципиально не так много, но это – интеллектуальная элита, которая движет человечество вперед. И пусть из тысячи детишек, которые посмотрят интересный фильм про динозавриков, лишь один станет палеонтологом. Но если не будет вот этой тысячи, не будет этой десятой процента. Не будет детей, интересующихся наукой, абитуриенты не будут поступать в вузы на соответствующие факультеты. Не будут появляться молодые ученые. И не будет наука финансироваться, если чиновники и те, кто находятся у рычагов власти, не будут понимать, что наука нужна и зачем она нужна. Поэтому научно-популярный формат, всевозможная научная пропаганда – это необходимая совершенно вещь, без которой не будет науки.
– А в своей работе вы чувствуете поддержку государства и различных фондов?
– Финансовой поддержки нам не оказывает практически никто. Была пара случаев – добрые люди подходили ко мне на мероприятиях и приносили денежку в конверте – собственно, и все. У нас есть кнопка «Поддержи проект», и иногда люди переводят – ну, как правило, сумму около пятисот рублей, и пишут «Спасибо». Этого хватает, чтобы оплачивать хостинг. А так мы существуем в свободном плавании – никакие спонсоры и тем более государство нас не поддерживают.
– Сейчас от политики государства в области науки создается двойственное ощущение. С одной стороны, стартуют дорогостоящие проекты с технопарками и наукоемкими производствами, с другой – закрывают фонд «Династия» и вводят запрет на производство ГМО. Создается ощущение, что единого мнения насчет того, нужна ли нам наука, пока нет.
– Я не берусь комментировать то, что делают власти. Но мне кажется, что там нет единой политики на этот счет, а есть разные люди, разные структуры, которые действуют в разных направлениях. Кто-то всерьез хочет науку поднимать, но не знает, как; кто-то просто решает свои личные финансовые вопросы; кто-то всерьез с наукой воюет… То есть нет какого-то единого монстра «Государство», которое вредит или помогает – я в это не верю, честно говоря. И на чиновников тоже влияет та или иная пропаганда. Если какие-то лженаучные идеи зашли в головы власть предержащих – значит, ученые и популяризаторы науки плохо сработали. Значит, надо больше заниматься пропагандой, а не говорить, что пусть себе живут эти люди с мифологическим сознанием, все равно, дескать, с ними ничего не поделать. Но нет, нужно этим заниматься – постоянно, много лет, может быть, тогда и у власти что-то в голове щелкнет.
– Стоит ли ученым заниматься просвещением людей или лучше заниматься только наукой, а популяризацию оставить на откуп научным журналистам, писателям и так далее?
– Тут главное – результат. Наука не должна находиться за некоторой золотой стеной. Проблемы начинаются тогда, когда люди перестают понимать, что за этой стеной находится. Когда между наукой и обществом – огромный разрыв, и он ничем не заполнен, он начинает заполняться мифами, суевериями и заблуждениями и в итоге население относится к науке враждебно.
– Потому что не понимают, что делают ученые?
– Конечно. Тут как раз с точки зрения психологии – все прозрачно: то, что не понятно, то и вызывает агрессию. Проблема еще в том, что многие ученые не понимают, зачем им нужно заниматься пропагандой науки – и зачем ей вообще заниматься. Ведь это надо уметь, это надо любить, этому надо уделять время. А ученый занимается наукой! И чем дальше он занимается наукой, тем больше он в нее уходит, и естественно, он смотрит с этой своей колокольни, и часто ему кажется, как же можно не знать вообще, что такое калиброванные радиоуглеродные годы, и чем отличается митохондриальная ДНК от ядерной, это же в школе проходят! Сытый голодного не разумеет, но надо иногда спускаться с небес на землю. Да, нередко ученые не хотят и не могут этим заниматься, и в итоге этим начинают заниматься некоторые посредники типа меня. Некоторые ученые начинают заниматься популяризацией, но тут у них могут возникнуть проблемы с наукой и часто они жалуются – чем больше они занимаются пропагандой, тем меньше времени остается на науку.
– Но пока Академия наук как структура не слишком нацелена на популяризацию – это такой элитный клуб знаний.
– У нас пока с популяризацией науки действительно не очень. Только сейчас появляются школы научной журналистики при вузах, пресс-службы в научных институтах, но они работают плохо. Но уже хорошо, что они что-то делают. Есть надежда, что постепенно научатся.
– Как из столиц выглядит работа – и в частности, по популяризации, – археологов из Новосибирского Академгородка?
– Новосибирские коллеги очень активные, и работают на очень крутом уровне, в каком-то смысле покруче, чем даже в столицах. Это, например, то, что касается находок в Денисовой пещере. Эти уникальные результаты были так хорошо раскручены, что теперь к вам едут западные специалисты и у вас проходят серьезные международные симпозиумы. Мне кажется, что А.П. Деревянко и его коллеги очень правильно и грамотно сработали. Это как раз пример для всех, как надо делать.
– Почему в сознании наших современников, несмотря на доступность информации о происхождении человека, так сильны мифы и до сих пор вопрос «Откуда мы?» для многих решается неоднозначно?
– Потому что людей истина по большому счету не интересует. Их, скорее всего, интересует личное спокойствие. Человеку нужно, чтобы его успокоили. И понятно, что когда речь идет о происхождении, хочется чего-то такого ласкающего самолюбие, хочется каких-то – это слова Маркова – «благородных предков». Хочется такого предка, портрет которого можно повесить на стену. Обезьяну вы повесите на стену?
– Ничего, они симпатяжки!
– Ну, может, вы повесите, а очень многие не повесят. Потому что происхождение от животных многим людям неприятно. А еще сам процесс биологической эволюции не очевиден для понимания. Воочию мы эту эволюцию не наблюдаем и поэтому есть много причин, которые делают эту идею в глазах человека, от науки далекого, сомнительной. Тут еще замешана религия и националистические моменты – мало того, что человек произошел от обезьяны, так и случилось это в Африке! Это тоже как-то многим людям за пределами Африки не нравится – хочется, чтобы где-то вот тут, у нас, произошел человек. То есть много моментов, которые психологически невыгодны. Плюс отсутствие знаний, конечно.
– Можно ли примирить теологическую концепцию и научную?
– В принципе, да, и теистический эволюционизм – это официальная доктрина католиков. Они принимают достижения ученых, но делают оговорку, что над этим всем стоит Творец, что духовное начало в человеке – это от него. Надо же оставить место для Бога! Мне кажется это лучше, чем тот оголтелый креационизм, который у нас пропагандируется.
– Сейчас, пожалуй, самый болезненный вопрос человечества – это терроризм. Можно ли объяснить с точки зрения антропологии желание людей убивать себе подобных?
– Я стараюсь избежать большого соблазна давать оценку и комментировать такие глобальные проблемы. Вопрос этот, мягко говоря, не антропологический, хотя и биологическая составляющая здесь есть. Но здесь есть куча социальных, психологических, исторических, религиозных причин. Как любое сложное явление, терроризм не ограничивается одной причиной.
Было очень любопытное наблюдение Джейн Гудолл – внутри своего сообщества шимпанзе редко причиняют друг другу серьезные травмы, потому что у них действуют внутренние ограничительные механизмы. Они устраивают демонстрации друг перед дружкой, устрашают друг друга, трясут ветки, размахивают руками – и все. А вот когда речь идет о шимпанзе из другой группы, то на них уже никакие ограничения не распространяются. Это такое квазивидообразование, деление на «свой» и «чужой». Моральные ограничения распространяются только на своих…
– Но ведь помимо физиологической эволюции у человечества есть же еще и моральная? Или она идет слишком медленно?
– Это очень непростая тема. С одной стороны, мы можем вспоминать всякие ужасы 20 века, с другой стороны, есть исследования, которые показывают, что в течение человеческой истории среднее количество убийств (в пересчете на душу населения) все-таки неуклонно падает. Что, возможно, говорит о том, что агрессивность человеческая снижается.
– Отлично. Главное, чтобы она успела снизиться раньше, чем мы разнесем эту планету в клочья…
– Собственно, да.
Александра Зайцева
