«Интересы России должны быть просчитаны меркантильно»

О том, что перед государством стоит задача поменять организацию науки в стране, а не только реформировать РАН, о пользе сообщества «Диссернет» и вступлении России в Европейскую южную обсерваторию в интервью «Газете.Ru» рассказала заместитель министра образования и науки Людмила Огородова.

— Ваше мнение по поводу устава РАН, который поступил в правительство?

— Я бы отметила большую и серьезную работу Академии наук. Внутреннее разъединение на первом этапе работы по уставу в РАН было очень большим. Уставной комиссии удалось своей работой объединить людей. На общем собрании мы видели организованное голосование, единодушие, и, мне кажется, это очень важно для того, чтобы реформа РАН дальше работала эффективно. По уставу был проделан очень большой объем работы. Мы в Минобрнауки работали с уставом, который официально был вывешен на сайте Академии наук.

Никакого своего варианта устава мы не писали, не разрабатывали, у нас его нет.

Мы взаимодействовали с уставной комиссией, направляя в нее наши предложения и замечания, многие из которых были приняты. Вот разумно к ним подошли и приняли. Многие выступающие на общем собрании РАН говорили о том, что устав, конечно, несовершенен. И поэтому я прямо заявляю: риски того, что устав может быть не согласован правительством, остаются. Поскольку расхождения с законом о реформе РАН есть.

— А насколько реально будет его корректировать подзаконными актами?

— Любой документ, который выходит, — и об этом говорила академик Талия Юрьевна Хабриева — это системный документ, он важный, он сам будет рождать много документов по работе Российской академии наук. В этом смысле он должен быть очень аккуратным, находиться в рамках законодательного поля.

Я думаю, что правительство не сможет выйти за рамки законодательства только в надежде на какие-то дальнейшие подзаконные акты.

Поэтому предстоит еще очень большая работа.

— Президент РАН Владимир Евгеньевич Фортов несколько раз говорил о том, что есть некие проблемы во взаимодействии Академии наук и Министерства образования и науки. Такие заявления были сделаны несколько месяцев тому назад, в частности, еще до вашего прихода. Как, на ваш взгляд, сейчас министерство взаимодействует с академией?

— Мы не дублируем функции друг друга. Но мы вместе выстраиваем научно-техническую политику и развитие науки в стране. И поэтому мы обречены на то, чтобы взаимодействовать. Важно для всей страны, чтобы мы взаимодействовали эффективно, и мы выстраиваем наши отношения с этой точки зрения. При этом каждый из нас в каких-то вопросах может иметь собственное мнение. Мне кажется, что градус эмоций Владимира Евгеньевича в отношении Минобрнауки значительно спал, и расцениваю это как результат взаимодействия и работы.

— Вы регулярно встречаетесь с Дмитрием Викторовичем Ливановым, главой Минобрнауки. Как у него градус по этому поводу?

— Об этом вы поинтересуйтесь у Дмитрия Викторовича. Понимаете, его тоже интересуют вопросы по сути и результат работы. Поэтому, соответственно, если результата нет, то один градус, а если результат есть, то градус другой.

— Теперь несколько вопросов о реформе РАН. Научное сообщество, в частности простые научные сотрудники, больше всего опасается, что вскоре состоится аудит институтов и их, сотрудников, начнут сокращать. Что вы по этому поводу знаете? Что могли бы сказать ученым?

— Оценка результативности — и это написано в постановлении правительства — не преследует такие цели, что какую-то организацию или какую-то лабораторию нужно будет обязательно закрыть. Там нет ни рекомендаций таких, ни формулировок. Поэтому и аудит, и процессы сокращения, точнее, не аудит, а оценка результативности, как это написано в постановлении правительства, — это процессы, которые между собой совершенно напрямую не связаны. Если где-то будет происходить сокращение работника в связи с тем, что он не аттестован, например в связи с тем, что с ним не продлили контракт, потому что закончилось финансирование на конкурсной основе, то это никакого отношения ни к реформе РАН, ни к чему другому не имеет. Напротив, я бы вот даже могла сказать о том, что сама реформа РАН сопровождается многими серьезными изменениями в нашей стране.

Есть задача реформировать научно-техническую политику, организацию науки, ее эффективность.

У нас серьезно увеличено финансирование фундаментальной науки, появляются новые возможности.

— Можете подробнее рассказать про это?
— Ну, у нас появился Российский научный фонд — это миллиарды рублей в год. Кроме того, осталось целевое финансирование президиума по фундаментальным программам РАН. Это гарантия того, что есть финансовое обеспечение работы сотрудников.

Кроме того, на последней стадии согласования находится документ, который выделяет некоторую часть научных сотрудников, которые будут получать повышенные заработные платы. И так далее. Как мне кажется, вот эти вот все реформы, которые параллельно проводятся, — реструктуризация финансирования науки, определенные изменения по отношению к госзаданию, модель государственного задания, там появляется базовая и конкурсная часть, которая довольная мобильная такая, подвижная, — они увеличивают возможности для закрепления талантливых молодых ученых и сотрудников. Самое главное сейчас скоординировать все эти процессы.

— То есть если молодой ученый активно работает и ценится, то он не пропадет? У него будут и гранты, и контракты?

— Все для этого сделано. Все вот эти системные инструменты, которые запускаются государством, сделаны в интересах молодых и талантливых ученых и развития науки.

— Тогда такой вопрос. В ФАНО зарегистрировано 1007 организаций. Есть точка зрения, что, может быть, в ходе как раз реформы РАН логично было бы их объединять в более крупные структуры, чтобы вот не было некоего такого мелкотемья. В качестве аргумента приводится, скажем, Германия, где 80 институтов Общества Макса Планка, ну и там еще 30—40 из других обществ. Получается, что в Германии порядка сотни институтов, а у нас тысяча. А у нас наука явно не в десять раз лучше, чем в Германии.

— Ну а Германию разве можно территориально сравнить с Россией? Мне кажется, что не надо такие прямые сравнения проводить. Есть ли необходимость слияния? Это сегодня самый чувствительный вопрос. Все как раз этого и боятся, что начнут объединять физические лица, институты и так далее. Вы знаете, все-таки везде наука развивается по сетевому принципу. Когда организация не теряет индивидуальность — если она, конечно, работает эффективно, а все-таки говорим об эффективных организациях, — но при этом она входит в состав консорциумов или кластеров.

Вот, например, на общем собрании РАН выступал Виктор Антонович Садовничий, который прямо декларирует, что научно-исследовательские институты должны объединяться с университетами, создавать кластеры.

Так, кстати, организуется наука во Франции, где создаются научно-технологические кластеры в регионах. Там, где большая страна и где есть географический аспект, важно, чтобы везде, на всех территориях наука была представлена. Мне кажется, это очень такой правильный подход.

— Следующий вопрос хотел бы задать по поводу недавнего совещания по развитию астрономии в РФ, которое недавно состоялось в Минобрнауки...

— А вы там были? Мне очень понравилось! Четыре часа пролетели как пять минут!

— Я там был как сотрудник Астрономического института. Мне бы хотелось понять, действительно можно ли говорить о том, насколько ситуация с вступлением России в Европейскую южную обсерваторию сдвинулась с мертвой точки. В моем представлении это так, раз создана рабочая группа, и, по сути, астрономическое сообщество должно представить рейтинг, где на первом месте будет этот пункт — вступление в Европейскую Южную обсерваторию (ESO).

— Дело в том, что первое место у этого мероприятия должно быть обосновано. И оно должно быть обосновано научными интересами России, тем, что Россия получит в связи с этим. Оно должно быть обосновано совпадением с теми задачами, которые Россия для себя ставит в области науки, и обоснованием бюджета. Об этом как раз и шла речь на совещании. Например, в другом международном астрономическом проекте, SKA (Square Kilometer Array), куда России также предлагают вступить, говорят о том, что на сумму, равную размеру взноса, вы получите заказ на инженерные технологические работы, что выгодно стране. А вот в Европейском центре ядерных исследований (CERN), например, нет такого.

Когда я пришла работать в министерство, я ознакомилась, членом каких научных ассоциаций является Россия.

Мы осуществляем взнос. Но давайте посмотрим, какую часть мы получаем назад в виде, например, побед в конкурсах на научные исследования на этой аппаратуре, или в этом центре, или в рамках этой организации. И я увидела, что это вещи, которые далеко между собой не коррелируют.

Мне кажется, это неправильно. В этом смысле интересы России должны быть просчитаны меркантильно, прямо точно. Потому что мы хотим иметь собственную, закрепленную за нами интеллектуальную собственность, и эти условия должны быть прописаны. Мы хотим, чтобы наши финансы работали в том числе и в понимаемой пропорции на Россию, а не просто потому, что кто-то по конкурсу кого-то возьмет, а кого-то не возьмет. Эти вещи должны быть очень меркантильно просчитаны. Вот кто-то же выступал, говорил: готова ли наша страна сегодня, чтобы там выигрывать позиции, конкурсы? Если не готова, давайте поставим задачу подтянуться, а потому уже сделаем взнос и пойдем туда.

— Абстрагируясь от меркантильности, как лично вам идея вступления России в ESO? И какие из других астрономических проектов вы бы отметили?

— Я думаю, что астрономия и астрофизика — это, конечно, наука, которая будет сегодня развиваться, и открытия будут делаться на основе мегасайнс-проектов. И в связи с этим России нужно занять собственную позицию и вступить, конечно, в какой-то из центров, а может быть, даже и во все — это как раз и должны сказать ученые.

Но позиция, еще раз повторяю, должна быть обоснована. Не только с точки зрения денег, которые мы потратим на это, а именно с точки зрения того, что мы хотим получить.

Потому что в каждом инфраструктурном центре, в разных центрах мы можем пойти за разными задачами и за разными стратегиями. Потому мы и собрали астрономов. Не для того, чтобы познакомиться.

Мы собирались для того, чтобы сориентировать их на объединение вокруг вот такой работы. Надо начать такую работу когда-то.

— И вот такую работу должна как раз делать созданная рабочая группа?

— Да. Она должна выстроить приоритеты.

Потому что в той программе развития астрономии и астрофизики, которая есть на сайте Академии наук и которую там приводили, нет приоритетов и их рейтинга. Там нет бюджетного обоснования этих приоритетов, есть ли деньги на реализацию этих задач.

Если деньги есть, то там не указано, что мы получим, какие открытия. Опять же на этом совещании говорили о том, что сегодня даже нобелевские открытия планируются. Особенно там, где очень большие деньги, где мегасайнс. Специально создаются такие центры, какой был создан для открытия бозона Хиггса.

— Ну пока это все-таки единичный случай...

— Но это уже есть в фундаментальной науке! Поэтому надо все-таки свою деятельность проектировать. Не просто программу писать, а сказать: вот этот шаг, он столько-то лет потребует, столько-то денег, но мы идем вот на такой результат.

— То есть нужно расписать, в частности, что со вступлением в ESO Лыткаринский завод получит такие-то заказы?..

— Нет, что мы хотим в результате вступления в Европейскую южную обсерваторию получить такой-то новый научный результат. С этого надо начинать, астрофизика — фундаментальная наука, но нам не хватает исследований вот в такой-то области. Это первая, но не единственная мотивация. Вторая — нам не хватает кадров высшей квалификации, умеющих работать на этом оборудовании. Это второе, зачем мы идем, — подготовить команды. Потому что если мы получим какое-то открытие, должна быть команда, которая это открытие будет развивать уже в прикладном смысле каком-то. Третье — мы должны спросить отраслевиков: кому-то надо это — космосу, гелиофизической лаборатории, метеорологии, безопасности национальной? Давайте мы их спросим, потому что мы сможем скорректировать свой поиск, свой вектор развития в этом смысле, если мы понимаем, что тут же подхватят, если будет открытие. Надо все продумать. Я бы избегала слова «просчитать», а именно продумать.

Потому что можно интеллектуальные наши ресурсы и ваши, как сотрудника института, молодые мозги, может быть, более эффективно направить по другому вектору и в другую сторону. Может быть, в той же Европейской южной обсерватории.

— Спасибо. Под конец еще пара вопросов совсем на другую тему. Собственно, хотел узнать ваш взгляд на проблему заимствований в диссертациях. Может быть, вы бы могли официально, как чиновник Минобрнауки, дать оценку деятельности сообщества «Диссернет»?

— Я не думаю, что я внесу вам новое звучание в оценку «Диссернета». Они работают — и правильно делают. И общественное мнение, и репутация — все это должно быть. Мы их услышали, и поэтому в положение о присуждении ученых степеней мы ввели оценку заимствования. То есть диссертация проходит оценку заимствования, прежде чем быть представленной в диссертационный совет. Мы вооружились этим методом тоже. Но в отдельности этот инструмент сам по себе не является инструментом экспертизы. Потому что нужна ручная проверка работы. Причем учеными, которые что-то в этом понимают, которые бы сказали, что вот это слово, оно добавило научного смысла или не добавило.

Работа «Диссернета» — это не инструмент Минобрнауки.

— А расскажите об экспертных советах, в которые вошли люди, писавшие отзывы на диссертации, где были заимствования… Ведь была создана комиссия, которая должна проверить состав этих экспертных советов?

— У нас есть совет по науке при Минобрнауки, который работает специально для того, чтобы мы имели обратную связь с научным сообществом. Все их суждения, их как бы предложения, они, конечно, всегда нами рассматриваются. Потому что это же представители научного сообщества. И мы не могли оставить ситуацию без внимания. Нам не были приведены никакие доказательства, просто ссылка на «Диссернет» — и все. Мы же не получили диссертации, сравнения и все остальное. Поэтому мы создали рабочую группу, в рамках которой все будет изучено.