Академия - остров?

Предлагаем стенограмму интервью президента ИМЭМО РАН Александра Дынкина телеканалу ОТР

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – академик Александр Дынкин. Политический прогноз и судьба Академии в центре нашего разговора.

Александр Александрович, я хотел бы начать наш разговор с Института мировой экономики международных отношений, в котором вы проработали практически всю жизнь, были его директором, сейчас являетесь президентом. Как он был встроен в систему советской власти, в систему власти в стране?

Александр Дынкин: Наверное, можно сказать, что он был таким справочно-аналитическим инструментом по проблемам международных отношений мировой экономики.

Он был создан в 1956 году, когда страна начала открываться. И тогдашнего лидера страны Никиту Хрущева не удовлетворяла та информация, которая ему поступала по каналам МИДа и Службы внешней разведки (которая тогда была Комитетом государственной безопасности), поэтому, наверное, была принята идея о создании такого института.

Я не могу сказать, что руководство института участвовало в процессе принятия решения. Опять же повторяю, это были справочно-аналитические материалы. Был такой порядок: когда были визиты на высшем уровне, институт готовил справки по стране, по тематике, по повестке переговоров.

Виктор Лошак: Для первого лица государства?

Александр Дынкин: Для первого лица государства. Которые проходили, естественно, несколько фильтров, но они всегда были под рукой либо у помощника, либо на столе.

Виктор Лошак: Всегда возникает вопрос, сейчас, когда обращаются к истории: насколько подготовленными людьми были те, кто руководил, скажем, ЦК? Вот с кем сотрудничал институт? С кем было интересно работать? С кем было работать невозможно?

Александр Дынкин: Прежде всего, это был Борис Пономарев, который был заведующим Международного отдела ЦК КПСС – он человек был подготовленный и квалифицированный. А вообще, Международный отдел ЦК КПСС отличался от многих других отделов компетенцией и квалификацией. Например, я могу вспомнить Шахназарова, который был, в общем, таким достаточно глубоким, образованным человеком...

Виктор Лошак: Георгий Хосроевич.

Александр Дынкин: Да, да, да. Поэтому вот выстраивалась такая некая как бы пирамида: они давали задания, мы отвечали; была какая-то дискуссия.

Виктор Лошак: Мы давно знакомы, но я с удивлением узнал из статьи в журнале, что вы приложили руку к тому, что не состоялся безумный план поворота сибирских рек в Среднюю Азию. Был такой, может быть, наши зрители уже не помнят, но был такой план: повернуть сибирские реки и насытить сельское хозяйство Средней Азии водными ресурсами. Расскажите об этом.

Александр Дынкин: Да, была такая идея. И тогдашний директор ИМЭМО, академик Николай Николаевич Иноземцев, он очень активно сопротивлялся этой идее. Хотя, в общем, он был в одиночестве; несколько писателей, которые его поддерживали.

Но в принципе, уже велись проектно-изыскательские работы. Кое-где уже начали копать каналы, канавы. И логика была такая, что закончилось строительство каскадов гидроэлектростанций на сибирских реках, созданы огромные коллективы, землеройная техника...

Виктор Лошак: И им нужно было дать фронт работ?

Александр Дынкин: Конечно. Примерно в то же время в Соединенных Штатах ряд сенаторов и губернаторов придумали аналогичную историю: повернуть реки Канады на юг, в Калифорнию и, может быть, даже дальше, в Мексику.

Виктор Лошак: Вот об этом я вообще ничего не знаю.

Александр Дынкин: Этот проект назывался «Североатлантический водный альянс». Была большая шумиха в прессе. Были расчеты о том, как в Калифорнии все зацветет. И потом, значит, Конгресс это дело остановил и принял запрет на такую, то, что называлось по-научному «трансбассейновую переброску водных ресурсов».

И Иноземцев об этом знал. У меня как раз была командировка в Соединенные Штаты, и он меня попросил собрать материал на эту тему. Я это сделал достаточно аккуратно, чтобы не привлекать внимания. Потому что в Штатах была, в общем, определенная истерика по поводу нашего проекта, потому что некие расчеты показывали, что не исключено даже изменение скорости вращения Земли. И эти все материалы шли Горбачеву, и уже в 1985 году вышло Постановление ЦК КПСС...

Виктор Лошак: Горбачеву как Генеральному секретарю или как секретарю ЦК?

Александр Дынкин: Как секретарю ЦК по сельскому хозяйству.

Виктор Лошак: Угу. Угу.

Александр Дынкин: И вышло постановление, которое прекратило проектно-изыскательские и проектные работы (уже строительные работы) по этому проекту. Хотя лоббизм стоял страшный.

Скажем, центральный орган Коммунистической партии Узбекистана писал, что еще Ленин как бы говорил о том, что надо поворачивать сибирские реки и что сколько будет «белого золота» и как все зацветет в Средней Азии. Понимаете? Ну, в общем, это могла быть...

Виктор Лошак: То есть вы дали набор фактов, на базе которых...

Александр Дынкин: Анализ, да. Но Иноземцев был такой человек, который как бы не был ниспровергателем, он всегда хотел предложить альтернативу. И мы сделали большой материал по альтернативным методам орошения, в частности, капельное орошение, злаковые сорта, устойчивые к засухе и так далее. То есть это была бы такая большая работа.

Виктор Лошак: Очень интересно!

А еще один у меня к вам вопрос, как к специалисту не только международных отношений, но и авиации. Вы ведь выпускник МАИ, ваш отец был известнейшим авиаконструктором, и ваша кандидатская диссертация была посвящена гражданской авиации. Вот как вы считаете, мы за какой срок в состоянии создать собственный новый авиапарк, который сейчас нам придется создавать в России?

Александр Дынкин: Это такой тяжелый вопрос. Я думаю, что оптимистический срок – это где-то, наверное, 10 лет, когда мы сможем поставить на поток те модели. Ну, Superjet уже на линии.

Виктор Лошак: Да.

Александр Дынкин: У него, конечно, налет не такой большой, как у стандартных зарубежных средств воздушного транспорта, но он как бы в процессе доводки, усовершенствования. И я думаю, что это все состоится. И МС-21 на который возлагаются большие надежды, я тоже думаю, что он сможет выйти на линию к концу 2020-х годов.

Здесь проблема в рынках. Как мы с вами знаем, и один, и другой самолеты – они среднемагистральные. Шла речь о создании такого трансконтинентального широкофюзеляжного самолета совместно с китайцами. Этой истории уже 10 лет, и она не очень двигается.

Конечно, технологически, я думаю, мы б могли создать собственную модель. Но у нее нет рынка, потому что наше население и наши маршруты не позволяют окупить такую машину.

Совместно с китайцами – другая история. Но там возникает ряд таких серьезных коммерческих несогласий между Объединенной авиастроительной корпорацией и китайским производителем: кто будет лицензировать, кто будет получать большую часть дохода и так далее. Дальнемагистральный самолет, он упирается вот в экономику, а не в технологию.

Виктор Лошак: Вам не жаль было уходить из авиации, когда вы переходили в ИМЭМО?

Александр Дынкин: Ну, я особо в авиации не был. У меня как бы отец был в авиации. А у меня специальность была так называемая «электроракетные двигатели». И мой диплом назывался «Орбита Земли – орбита Марса»: космический корабль с ядерной энергетической установкой и вот этими электроракетными двигателями. Как вы понимаете, тематика этого диплома в 1971 году была совершенно секретна.

Виктор Лошак: Конечно. И это налагало определенные ограничения на жизнь?

Александр Дынкин: Безусловно. Но это было очень интересно.

Виктор Лошак: Александр Александрович, теперь хотел бы вам задать несколько вопросов как академику и как одному из руководителей одного из подразделений Академии. Вот когда говорят, у нас часто говорят: ученые виноваты во всем, журналисты во всем виноваты. Вот что могли бы ученые сделать лучшего? Что могла бы академия сделать лучше, чем она делала?

Александр Дынкин: Академия – это такая институция, неизолированная от общества. И когда общество переживает процесс такой глубокой трансформации, то, естественно, все его институты так или иначе сталкиваются с большими вызовами.

И, скажем, централизованно планируемая экономика академии была встроена в тот инновационный процесс, который тогда существовал. А в процессе этого перехода практически исчезла отраслевая наука, и академия оказалась в некоем таком вакууме. Кроме того, открылись практически все границы, и иностранные технологии захватили отечественный рынок. Скажем, вот, мы начали с вами разговор...

Виктор Лошак: То есть нет уже необходимости создавать все свое?

Александр Дынкин: Абсолютно, абсолютно. Вы задали вопрос о встроенности ИМЭМО в процесс выработки решений в стране.

Виктор Лошак: Да.

Александр Дынкин: По этому процессу тоже был нанесен тяжелый удар, потому что пришли иностранные консалтинговые фирмы, которые как бы замещали ИМЭМО. И пока как бы додумались, что иностранные консалтинговые фирмы – это не совсем то, что надо. Конечно, спрос на нашу продукцию резко сократился. Конечно, там были и компетенции, там были бренды – с ними соревноваться было нелегко. И был известный отток людей из ИМЭМО в эти фирмы.

Так же и с Академией Наук отчасти оказалось – она оказалась таким как бы, что ли, островом, наверное. Вот. Но я считаю, что и Академия во многом виновата. Потому что одной из стратегий Академии было такое глухое сопротивление, некая надежда на реставрацию старого – Академия жила как бы с головой, повернутой назад, а не вперед. И это привело к реформе Академии 2013 года, которая существенно...

Виктор Лошак: Болезненная реформа.

Александр Дынкин: Болезненной, конечно, реформе. Но это был ответ на то, что, скажем, с 1991 года по 2013 год – это сколько? Это почти 23 года Академия не реформировалась. Академия как бы старалась окуклиться, защититься. Нужны были новые институты, новые направления. Нужно было ликвидировать старые направления. То есть нужна была внутренняя динамика, которой не было.

Виктор Лошак: Ну да. И потом, в 1990-х роль отраслевых институтов просто резко понизилась.

Александр Дынкин: Абсолютно.

Виктор Лошак: Они стали конторами по сдаче в аренду помещений, по-моему.

Александр Дынкин: К сожалению. К сожалению.

Виктор Лошак: Да.

Александр Дынкин: То есть я хочу сказать, что вот та старая инновационная модель развалилась, а новая даже сегодня еще до конца не создана. А вот такая старая классическая модель – линейная модель инноваций, фундаментальные прикладные разработки – она осталась в прошлом веке, и в Академии не все еще это поняли.

Сегодня нужно идти от потребности общества, от спроса. То есть Академии нужен такой квалифицированный заказчик на исследовательскую тематику. Конечно, логика фундаментальной науки – она самостоятельна, она не связана с потребностями практики. Конкретные выходы должны приходить к Академии извне. В некоторых случаях Академия сама может что-то предлагать, но...

Виктор Лошак: То есть ей нужен заказчик?

Александр Дынкин: Конечно. Конечно, конечно!

Виктор Лошак: А кто в идеале? Кто этот заказчик в идеале? Государство? Государственные структуры?

Александр Дынкин: Я думаю, это госкорпорации в частности. Потому что как устроена нелинейная модель инноваций? Если фирма ощущает некую потребность на рынке и есть некое технологическое решение, стараются сразу выйти на рынок. Если это не получается, обращаются к прикладной науке, а потом к фундаментальной.

Фундаментальная наука – это абсолютно такая вещь, которая имеет самостоятельную ценность. Но инновации устроены по-другому. Нельзя ждать, что ученые что-то придумают, и это будет через вот эту длинную цепочку реализовано на рынке. Сейчас это...

Виктор Лошак: А какой Академия должна быть структурно в идеале? Такой, как она есть? Или ее нужно реструктурировать?

Александр Дынкин: Ну, реструктуризация – это самая такая простая вещь. Сегодня есть тематические отделения, есть региональные отделения. Сегодня вот на последнем заседании президиума мы приняли решение о создании Петербургского отделения Академии наук. Что, в общем, такая назревшая вещь. Ну, у нее есть и противники, конечно.

Так что дело не в структуре, а дело в том, что реформа 2013 года передала управление институтами сначала в ФАНО, потом в министерство. Идея была очень хорошая: освободить ученых от административно-хозяйственных задач.

Значит, как мы знаем, что это лозунг. А на практике вот у нас в институте мы несколько лет тому назад меняли лифты; у нас высотное здание. Все было на дирекции института. Министерство дало деньги, спасибо большое. Но поиск подрядчика, проектировщика, монтаж оборудования – все было на дирекции института, потому что в министерстве нет просто чиновников, которые могут следить за этими вещами.

И, кроме того, конечно, хорошо бы все-таки вернуть Академии право распределять ресурсы между институтами, потому что это та сфера, где нужна определенная квалификация. И чиновники министерства, которые, ну, часто люди, далекие от науки, они состоялись там в каких-то других областях (кроме, скажем, министра, который был ректором университета), поэтому им трудно, и они не очень понимают, как обращаться с учеными. Вот эта вот вещь очень важная.

Виктор Лошак: Вот эта проблема – престиж ученого, его некоторое понижение в глазах общества, ну что, раньше был профессор, академик – ощущается в академии? Или это ложное у меня впечатление?

Александр Дынкин: Ну, это вы, журналисты, опять виноваты.

Виктор Лошак: Журналисты во всем виноваты.

Александр Дынкин: Конечно, ощущается. Но, слава Богу, последние годы как бы заработная плата, в общем, выровнялась и пошла вверх. И я могу сказать, что сегодня, скажем, старший научный сотрудник в институтах Академии наук, у него зарплата, примерно совпадающая с тем, что имеют его коллеги в странах Центральной и Восточной Европы.

А люди, которые умеют выполнять проекты, участвуют в нескольких темах, работают у какого-то внешнего заказчика, то зарплата, наверное, уже сопоставима с зарплатой хороших специалистов во Франции и Германии. С этой точки зрения как бы ситуация выправилась. Но, понимаете, раньше тоже был некий фетиш академиков, потому что, если вспомнить советские кинофильмы – это человек в тюбетейке, с телескопом.

Сегодня, я считаю, что квалификация людей в отраслях высоких технологий не уступает квалификации членов Академии. У них может быть меньше времени на научные исследования, потому что они заняты процессом производственным. Поэтому я думаю, что это утрачено безвозвратно. Это утрачено с ростом технологических компетенций, квалификаций вообще рабочей силы в стране.

Виктор Лошак: Ну да.

Александр Дынкин: Но, конечно, для ученых важно иметь, так сказать, какое-то нормальное обеспечение. Я не говорю какое-то шикарное, но нормальное обеспечение, чтобы оставалось пространство для творчества, для размышлений. Это обязательно.

Виктор Лошак: Еще к вопросу об Академии. Вот сейчас возникли в результате санкций технологические барьеры для России, причем многочисленные. Может быть, многие и не ожидали их количества. Как тут может быть, участвовать в Академии в преодолении этих барьеров?

Александр Дынкин: Я думаю, что это, безусловно, новый вызов – новый вызов для Академии и новое окно возможности доказать свою необходимость. Потому что действительно, вот эта технологическая стена, которую нам построили, она достаточно серьезная.

И мы, скажем, последние 30 лет жили в таком расслабленном состоянии, когда как бы у бизнеса было скептическое отношение к разработкам российских ученых. Потому что: «А! Мы там все купим, и все будет хорошо». Сегодня этого нет. И я думаю, что и как бы спрос на работы Академии вырастет, и, конечно, ответственность академии увеличится.

И я думаю, что Академия – это тот институт, который сможет, в общем, достойно ответить на эти вызовы. Потому что, конечно, Академия наук – это такой уникальный российский бренд. Ее создал Петр I в последний год своей жизни, и одна из целей ее создания было привлечь немецких математиков, которые занимались баллистикой, юстировкой прицелов артиллерии. То есть вот эта военная составляющая Академии, она присутствовала с самого рождения. И она никогда никуда не исчезала. Она существует и сегодня, и это естественно.

И я думаю, что вот это наше 300-летннее конкурентное преимущество, оно должно быть сегодня реализовано. Вы только задумайтесь, что Академия наук старше Соединенных Штатов Америки. Поэтому это вот наше конкурентное преимущество, я думаю.

Виктор Лошак: А вот взаимодействие с иностранными научными подразделениями – оно совсем закончилось или закончилось с одними странами и начало развиваться с другими?

Александр Дынкин: Вы знаете, как? Значит, если говорить о Западе, то институционально оно практически закончилось. На личном уровне, с отдельными профессорами, отдельными учеными контакты сохраняются.

Но мы не были бы ИМЭМО, если бы мы не предвидели эту историю. Потому что еще в 2015 году я опубликовал статью о том, что «мир стоит на пороге новой биполярности». И мы начали к этому готовиться – мы резко усилили исследования по Китаю, мы создали отдел Южной Азии с фокусом на Индию. Мы создали, я считаю, очень сильную лабораторию, где такое сочетание опыта и молодости, которые занимаются странами Ближнего Востока.

Наши эксперты ездят и в Дамаск, и в Багдад, и в Эрбиль. Мы также в 2015-м году создали достаточно сильный отдел постсоветских исследований. Поэтому мы были готовы вот к такой как бы смене азимутов внешнеполитических интересов страны и вообще вот этой вот ситуации.

Виктор Лошак: Вот я вам скажу, что, когда во время ковида были конференции в Zoom, именно от ваших сотрудников я узнал очень много интересного об Индии. Почему-то она была как бы немножко на периферии интереса российских СМИ, например. Вот этот отдел очень восточный, очень интересный.

Александр Дынкин: Опять журналистывиноваты. Понимаете, я считаю, что у нас ни Китаю, ни Индии не уделяется в прессе столько внимания, сколько уделяется на Западе. Там давно поняли, что это новые крупнейшие игроки на мировом поле.

У нас иногда присутствует к Индии такое скептическое отношение – что глубокое заблуждение. И вот наша переориентация сегодня товарных потоков энергоносителей на Восток без Индии было бы невозможна. В Индии происходят очень сложные процессы. Индия – та страна, которую американцы изо всех сил пытаются перетащить в свой лагерь.

Но там есть и в элитах, и в экспертном сообществе люди, которые понимают угрозы этого. Скажем, если индусу говорят: «А вспомните Мубарака, который 40 лет был союзником и которого в три недели выкинули», – индусы это хорошо понимают. Индусы вообще очень такое продвинутое общество. У них очень развиты политологические исследования.

Я много лет бьюсь, я хочу открыть центр ИМЭМО в Нью-Дели. Потому что в Нью-Дели расположено 12 (минимум 12) таких ... политологических центров западных, которые проводят как бы их нарративы, их парадигмы, рассказывают о том, что «Москва давно марионетка Пекина, что надо Индии уходить от российского оружия на стандарты НАТО» и так далее, и так далее.

Там очень интересные процессы, и в них надо активно участвовать, я считаю. Я вообще очень люблю Индию. Я ее проехал от Гималаев до штата Керала, и мне она очень нравится.

Виктор Лошак: Ну, может быть, это и объясняет тем, что ИМЭМО так глубоко интересна Индия, и занимается?

Александр Дынкин: Не вполне, не вполне. Дело в том, что вот недавно ушел Вячеслав Трубников.

Виктор Лошак: Да.

Александр Дынкин: Который был у нас членом дирекции и который был уникальным специалистом по Индии и по Южной Азии. И, собственно, с его приходом мы как-то вот начали этим активно заниматься. Плюс мы вырастили приличных, очень приличных молодых индологов, которых вы, видимо, видели в Zoom.

Виктор Лошак: Слышал их. Видел и слышал.

Александр Дынкин: Да. Вот. А Вячеслав Иванович, конечно, он так сказать, перефокусировал наше внимание, и ему большое спасибо за это.

Виктор Лошак: Хочу перейти к нашим болезненным и серьезным вопросам. За десять дней, по-моему, до начала спецоперации вы с известным политологом американским Томом Грэмом, который в свое время работал, был советником посольства, по-моему, американского.

Александр Дынкин: Это было в его юности. Но его самая высокая должность в администрации – он был директором по России и Евразии в Совете национальной безопасности.

Виктор Лошак: Да. Вы опубликовали статью, которая вышла в «Коммерсанте» в России и в «The New York Times»...

Александр Дынкин: В «Politico».

Виктор Лошак: В «Politico» в Америке, где вы предлагали целый ряд вещей, которые помогли бы уйти от кризиса. В частности, было предложение о новом Хельсинки. Как вы считаете, эти предложения уже неосуществимы или все-таки новые Хельсинки возможны?

Александр Дынкин: Ну, вы знаете, я думаю, что, конечно, Хельсинки-2, так сказать, наверное, должен состояться. Потому что если вспомнить Хельсинки-1, то с момента его подписания прошло полвека, и тогда его подписали, по-моему, 24 государства (могу ошибиться). Сегодня на вот этом пространстве существует 53 независимых государства – уже одно это требует какого-то нового подхода к европейской безопасности.

Виктор Лошак: Появление новых подписей просто?

Александр Дынкин: Ну конечно. И как бы учет интересов новых игроков на этом пространстве. Я думаю, что это было, наверное, немного поздно. Потому что, насколько я знаю по реакции в Москве, она была в общем позитивной.

Из Вашингтона не было никакой реакции. Никакой реакции. И я недавно прочитал интервью Джеффри Сакса. Такой известный, часто ругаемый у нас, незаслуженно ругаемый человек – он сейчас возглавляет Центр устойчивого развития в Гарвардском университете, и он продолжает следить за регионом Восточной Европы.

И он в этом интервью говорит, что он в конце 2021 года был в Белом доме. Он не пишет в этом интервью, с кем он встречался, но что он провел обстоятельные беседы и говорил о том, что надо срочно начинать переговоры с Москвой о нерасширении НАТО. Ему сказали: «Нет. Эта тема не на столе Белого дома».

Виктор Лошак: А одним из предложений было замораживание расширения НАТО?

Александр Дынкин: Замораживание расширения НАТО, признание нейтрального статуса Украины, как бы расшивка вот этих вот региональных конфликтов, прежде всего Крыма. Мы говорили о том, что как бы может некий размен быть на изменение российской позиции по Косово и так далее. Но реакции с той стороны не было.

Виктор Лошак: Не было.

Александр Дынкин: При этом я хочу отметить, что, конечно, Том Грэм, во-первых, с моей точки зрения, он один из лучших экспертов по России в Соединенных Штатах. Кроме того, он человек не конформист. Он может подняться над как бы вот таким средним уровнем, который складывается, скажем, в Нью-Йорке или Вашингтоне по поводу России. И он этого не боится.

Виктор Лошак: Над средним уровнем мнений?

Александр Дынкин: Да.

Виктор Лошак: Вы ввели в оборот, недавно в интервью я прочел такую формулу: «эстонизация Европы». Не могли бы вы нам чуть подробнее об этом рассказать, объяснить?

Александр Дынкин: Да. Вы знаете, значит, существовал такой термин – «финляндизация» Европы. Где-то он носил позитивный контекст, где-то негативный, но его смысл был в мирном существовании на европейском пространстве. Как себя вела Финляндия, которая получала много конкретно экономических выгод от сотрудничества с Советским Союзом.

Ну, была как бы такая нейтральность НАТО – нейтральность Финляндии по отношению к военным блокам. То есть это было такой как бы идеей идеологии мирного существования Советского Союза, потом России в Европе.

Значит, балтийские страны – прямо сразу после приобретения независимости они заняли такую резко антироссийскую политику; правящие круги этих стран. Это очевидно. И несмотря на то, что и в Латвии, и в Эстонии большое количество русских, как бы вот такие ультра круги этих стран, они сменяют друг друга во власти, особенно в Эстонии, они заняли такую резкую антироссийскую политику.

Если попытаться проанализировать эту историю, то очевидно, что распад Советского Союза привел к образованию 15 независимых государств. Из этих 15 государств только Россия имела длительный опыт государственности. А большинство этих стран в последние, скажем, 150 лет имели независимость там несколько месяцев или несколько лет. И в этом, конечно, была трагедия.

Плюс большевики, они достаточно произвольно кроили карту Российской Империи в угоду своим краткосрочным политическим целям. Поэтому заложено было много мин под новые границы, которые образовались в 1991-м году.

Виктор Лошак: То есть их политика была просто отталкивание от России? Это они понимали, как свое новое государство?

Александр Дынкин: Да, да. Но, понимаете, когда Россия была такой странной метрополией. Потому что, ну, как правило, метрополия забирает ресурсы из колоний. А если мы с вами помним, мы с вами немолодые люди, что уровень жизни, скажем, в Грузии или в Эстонии был выше уровня жизни, чем в России.

Виктор Лошак: Причем значительно.

Александр Дынкин: Значительно. И даже на Украине он, наверное, был выше, чем в России; так, в средней полосе, скажем. Так что метрополия была странная.

Но новые элиты этих независимых государств – у них было, очевидно, какое-то аррогантное отношение к Москве, и оно подпитывалось желанием завоевать популярность у избирателей и в элитах. Поэтому это естественный процесс, и к нему надо как бы относится, на мой взгляд, спокойно.

Скажем, в таких странах, как Узбекистан, Армения, Грузия – страны, которые имеют глубокие исторические корни, большую культуру, которая внесла вклад в копилку мировой культуры. И такие страны, как балтийские, у которых нет вот этой идентичности, и они ее ищут в русофобии.

С моей точки зрения, это главная причина. Потому что других основ культурных... Мы знаем с вами грузинское кино. Вы можете вспомнить, я не знаю, Рижскую киностудию, какие там были хорошие фильмы. Мы с вами знаем...

Виктор Лошак: То есть вы считаете, что русофобия – это их культурная основа?

Александр Дынкин: Безусловно. Это поиск идентичности. Если нет идентичности в истории культуры, то возникает вот этот суррогат этой идентичности. И он на какое-то время кого-то объединяет. И это, конечно, такое печальное и довольно драматическое событие.

Но нам надо смотреть в будущее и интересы России на Балтике – они остаются. И Калининград, и Усть-Луга, и Питерский (Ленинградский) порт. Поэтому нам придется какую-то находить, что называется, Modus vivendi, в отношениях с элитами этих стран в том числе.

Виктор Лошак: Да. Скажите, а что, Европа должна поставить крест на своем «зеленом переходе»?

Александр Дынкин: Ну, на какое-то время, безусловно. Безусловно. И если ... эта тема меня как бы беспокоит вот по поводу балтийских стран. Понимаете, у меня такое ощущение, если говорить образно, что Европа сегодня превратилась в некую отару овец, которую ведет пастух. И есть восточноевропейские овчарки такой балтийской породы, которые это стадо загоняют, понимаете?

Сегодня нет Франции, которая всегда была неким балансиром отношений, нет таких лидеров класса Де Голля, или Ширака, или Миттерана.

Виктор Лошак: Ну да. Я вас понимаю. То есть Германия и Франция, они идут вслед за теми, за своими реципиентами.

Александр Дынкин: А их погоняют... Да, да. Единственный человек, который сегодня как-то может что-то сказать, то, что не утверждено в Вашингтоне, получается, что президент Турции Эрдоган.

Виктор Лошак: Вы где-то сказали о том, что пропаганду заменяет пиар сейчас. Это действительно так?

Александр Дынкин: Ну, я небольшой специалист в этой области. Я просто наблюдатель. Я могу сказать, что вот это отношение с общественностью или то, что у нас как бы аббревиатура пиара обозначается, это связано с тем, что, во-первых, мы живем с вами в ... обществах. А, во-вторых, это связано с процессом выборов, когда надо формировать у избирателей какие-то предпочтения.

И я знаю одного нашего замечательного политтехнолога, который немного потерял рынок в России и ушел на рынки латиноамериканских стран; и там процветает, и очень неплохо действует. Но, понимаете, пиары, пропаганда – они могут сориентировать общество на какое-то время. Ну, я думаю: так на год, на полтора. Но заместить реальные процессы вот этой пиаровской картинкой очень трудно.

И беда в том, что бывает так, что лица, принимающие решения, они становятся жертвой вот этого вот пиара. Понимаете, вот один из примеров – это вот эта концепция конца истории. В нее поверили лица, принимающие решения в Вашингтоне. Но это оказалась хорошо торгуемая, но ошибочная теория. Вот в этом как бы есть некий конфликт.

Виктор Лошак: Не потому ли так происходит, что политический прогноз стал невозможен?

Александр Дынкин: Вы знаете, прогноз всегда возможен. У прогноза возрастает степень неопределенности и степень риска этого прогноза. Но если набрать некий пучок сценариев, то прогноз всегда возможен.

Виктор Лошак: Но с точки зрения прогноза в общественном пространстве очень плохо с этим. Его просто недостает.

Александр Дынкин: Во-первых, на него нет спроса. Был бы спрос – был бы прогноз. Мы делаем у себя в институте прогнозы. Мы сейчас, к сожалению, немного притормозили эту активность. Но мы делали долгосрочные прогнозы, и более-менее мы попадали. По крайней мере, наши прогнозы были не менее точны, чем долгосрочные прогнозы Международного валютного фонда.

Виктор Лошак: Моя программа называется «Очень личное», поэтому я хотел бы вам и личных пару вопросов задать.

Александр Дынкин: Пожалуйста. Это неизбежная жертва участия в вашей программе.

Виктор Лошак: Вам не бывает скучно?

Александр Дынкин: Нет. Мне, я считаю, повезло – у меня очень интересная работа. И вы скажете, что я большую часть жизни проработал в одном месте. Но в этом месте возникали все время новые задачи, я все время ощущал себя на пороге неизведанного, и это, конечно, доставляло большую радость.

Виктор Лошак: Вот, кстати, к тому, о чем вы говорите. А у вас не было искуса уйти во власть или уйти в бизнес?

Александр Дынкин: Вы знаете, у нас есть такая традиция, что близкие сотрудники, скажем, уходящего премьера, они получают некие посты. Скажем, начальник Секретариата ... Юрий Антонович Зубаков – он был послом в Вильнюсе. Роберт Маркарян, который был начальником Секретариата премьера – он уехал послом в Сирию.

У меня тоже были предложения, но мне нравилась работать в институте. И, в общем, я сказал Примакову, что я ничего не хочу, я вернусь. Тем более разговоры о позициях заместителей министров, вот.

И я совершенно не жалею об этом. И он сказал, что, «ну, ты выбираешь такой нелегкий путь». Потому что у нас тогда зарплаты были аховые. «Но я, – говорит, – тебя поддерживаю в этом решении».

Виктор Лошак: Но он еще смотрел на это ваше решение как человек, который каждые пять-шесть лет менял пост?

Александр Дынкин: Да, у него была такая как бы... Я не знаю, как это сказать. Он говорил, что нельзя на одном месте засиживаться.

Виктор Лошак: Ему не давали засиживаться?

Александр Дынкин: И ему не давали засиживаться. И он любил перемены. И у него не было того, что сегодня называется «команды»: вот приходит человек из региона, он пол там как бы администрации губернатора привозит в Москву.

Виктор Лошак: С собой?

Александр Дынкин: У него было два-три человека. Вот поэтому это вот такие были времена.

Виктор Лошак: Что главное в жизни, Александр Саныч?

Александр Дынкин: Я думаю, любовь. Любовь: любовь к женщине, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к отеческим гробам, любовь к своим друзьям. Я думаю, что это главное.

Виктор Лошак: Я всегда в конце спрашиваю о правилах жизни, которыми человек пользуется.

Александр Дынкин: Ну, такой очень журналистский вопрос.

Виктор Лошак: А куда мне деться от профессии?

Александр Дынкин: Вы знаете, я, наверное, скажу вот кто мне не нравится, что я не люблю. Вы знаете, я не люблю трепачей. Я люблю профессионалов в любом деле. И я всю жизнь старался работать рядом с профессионалами.

Я не люблю таких самовлюбленных жлобов, о которых Примаков говорил: «Ну посмотри на него, он ходит по жизни с походно-переносным пьедесталом: куда бы не пришел, раскладывает пьедестал и на него забирается». Ну вот такие, наверное, правила жизни. И я считаю, что очень важно в жизни – это помогать хорошим людям.

Виктор Лошак: Спасибо за этот разговор. Мне было очень интересно. Спасибо.

Александр Дынкин: Спасибо.