Существует мнение, что научные конференции интересны исключительно специалистам, а обычный человек даже не поймет, о чем там шла речь. Спору нет, бывают и такие мероприятия. Но есть конференции, где обсуждают темы, способные заинтересовать многих. Например, конференция, посвященная истории и итогам индустриального развития нашей страны в прошлом веке, организованная Институтом истории СО РАН (ИИ СО РАН) совместно с Институтом экономики и организации промышленного производства СО РАН (ИЭОПП СО РАН) и еще рядом организаций. Подробнее о темах некоторых докладов и дискуссии, которая вокруг них развернулась – в интервью с директором ИИ СО РАН, д.и.н. Вадимом Рынковым.
– Вадим Маркович, конференции, организованные двумя научными институтами – не такая редкость, как может показаться. Но в данном случае, речь об институтах, работающих в разных областях науки. Как это сказалось на конференции?
– Во-первых, между нашими институтами не просто давние связи, у нас корень один. Когда-то внутри Института экономики и организации промышленного производства был создан сектор истории промышленности, который потом вырос до Отдела гуманитарных исследований, а в 1966 году на базе уже Отдела был создан Институт истории, филологии и философии (ИИФФ) СО АН СССР. И мы были его частью которого вплоть до реорганизации в отдельный институт в 2006 году. Так что наша история тоже начинается с ИЭОПП, что во многом определило, по крайней мере, на начальных этапах, наши приоритетные направления научной работы, историко-экономическую специализацию.
Поэтому, совершенно логичным было и то, что даже в этом веке мы успешно реализовали довольно много совместных проектов. Так что эта конференция не эксперимент, а один из элементов давнего хорошего сотрудничества. Нам очень интересно работать друг с другом, потому что на одни и те же проблемы мы смотрим немного по-разному и объединяя усилия – получаем более объемную картину происходившего. Одновременно эта разница подходов в чем-то добавляет дискуссионности, а научная дискуссия позволяет добиваться хороших результатов. Ведь давно известно, что в спорах рождается истина.
– Много ли дискуссионных вопросов сегодня в истории индустриального развития СССР?
– Безусловно, ведь в этом направлении еще масса неразрешенных проблем. Поэтому на конференции периодически возникали бурные обсуждения докладов, скажу больше, иногда на одну и ту же проблему в двух разных докладах высказывалась кардинально разная точка зрения.
Так, на пленарном заседании член-корр. РАН Игорь Васильевич Побережников сделал большой доклад, который был посвящен вопросам обеспечения технико-экономической независимости страны. Тема, кстати, актуальная и сегодня. Докладчик говорил о том, как эти задачи решали в рамках советской индустриальной системы. В частности, на примере атомного проекта и ряде других, он позитивно оценил то, как советская наука вкладывала свой интеллектуальный потенциал в крупные производственные проекты. И, в общем, была тем ресурсом, который развивал экономику СССР. В результате, к началу брежневской эпохи внедрение результатов работы ученых поставило Советский Союз на уровень второй технологической страны мира, при этом с абсолютным технологическим суверенитетом. А сегодня вновь перед страной стоят прежние задачи
А позже на одной из секций с докладом выступил д.и.н. Евгений Григорьевич Водичев, в котором он достаточно пессимистично оценил вклад советской науки в производство и говорил о больших проблемах внедрения. Он акцентировал внимание на том, что немногие изобретения советских ученых были внедрены в производство. Путь от изобретения до внедрения был невероятно долог. И мы знаем массу историй, когда изобретенное у нас, потом внедрялось на Западе, намного раньше, чем у нас.
Было много споров и вокруг другой проблемы. С точки зрения одних, управляемая плановая советская экономика позволяла четко и быстро администрировать межотраслевые и внутриотраслевые связи, концентрировать ресурсы на нужном участке. А другие считают, что в такой системе инновационной экономики, в принципе, быть не может, инновации возникают в условиях свободного рынка, где есть венчурные фонды, где крупные компании могут позволить себе рисковать, вложиться в непроверенную технологию, в проекты, из которых срабатывает, в лучшем случае, половина. А руководители советских предприятий и ведомств не могли себе позволить такую модель поведения, по крайней мере, в больших масштабах, максимум – на уровне рацпредложений.
– Подобные дискуссии возникали только по событиям советского периода истории?
– На самом деле, в дореволюционном периоде тоже есть масса нерешенных проблем, которые вызывают горячее обсуждение. Вот, к примеру, на конференции выступил к.и.н. Андрей Михайлович Мариупольский с докладом про роль винокурения в экономическом развитии Западной Сибири во второй половине ХIХ века. На примере статистических материалов, других источников, он показал, что развитие винокурения оказывало положительное влияние на состояние крестьянского хозяйства.
Главным сырьем для винокурения было зерно и по мере роста числа таких предприятий, рос спрос на зерно, а значит – и закупочные цены. В результате, крестьяне без проблем сбывали свой урожай, причем, за хорошие деньги. На основании этого, автор сделал доклад, что развитие винокуреной отрасли послужило механизмом включения крестьян в рынок и в этом плане имело положительный эффект.
В обсуждении доклада вспомнили известный роман «Хлеб» Д.Н. Мамина-Сибиряка. Писатель тоже очень тщательно изучал эту тему и пришел к совершенно противоположным выводам. Устами своих персонажей он показал, что ориентация крестьян на винокуренные заводы мотивировала их продавать все зерно без остатка и в неурожайный год создавала почву для голода.
Это, по-моему, достаточно яркий пример того, как одна и та же ситуация приводит исследователя (а писатель тоже выступил в роли исследователя) к совершенно противоположным выводам.
– И кто же был прав, по-Вашему?
– Трудно занять только одну сторону. Мне кажутся убедительными выводы Мариупольского о том, что благодаря винокуренному производству крестьяне включались в рынок, получали дополнительные деньги и, соответственно, возможности. Но, если взглянуть в более долгосрочной перспективе, то мы увидим, что не для всех и не всегда эти возможности шли во благо. Об этом как раз писал Мамин-Сибиряк. Да, зерно дорожало, но одновременно росла продажа водки, причем, из-за той же конкуренции производителей, цена на нее падала. И бывали случаи, когда, получив на руки круглую сумму за зерно, крестьянин спускал ее в кабаке. А как известно, если хозяин загуляет, для хозяйства ничем хорошим это не кончится, тут и разориться недолго. Так что, сам по себе этот механизм выхода на рынок еще не гарантировал повышение уровня жизни крестьянства, возможны были разные сценарии. В традиционном сибирском крестьянском хозяйстве, слабо связанным с рынком, массовый голод для Западной Сибири был редким явлением, здешние крестьяне держали достаточно много скотины и в случае неурожая спасались от голода за ее счет. В общем, как я и сказал – доклад получился не просто интересным, с массой новых данных, но и вызвал оживленные дискуссии к радости всех участников.
– Известно, что в спорах рождается истина и общество ждет от ученых, не только дискуссий, но и ответов на вопросы, в данном случае – касательно истории нашей страны. Прошедшую конференцию можно назвать шагом в этом направлении? И насколько большой путь еще предстоит пройти до окончательных ответов?
– Сама по себе конференция, это, все-таки, площадка для дискуссий. А ответы на вопросы находят в ходе текущей исследовательской работы, публикуются в научных статьях и монографиях. Здесь мы скорее обсуждали направления для дальнейшего движения, произошел смотр того, что мы должны сделать.
Поэтому я в своем выступлении на открытии конференции сказал, что дата не совсем круглая (конференция, напомню, приурочена к 95-летию индустриализации) и предложил рассматривать ее как репетицию перед столетием. И по многим вопросам истории индустриализации вроде-бы многое известно, понятно, как работали основные экономические механизмы, но нет знания точных статистических показателей. И еще многое предстоит элементарно просчитать.
К примеру, мы перечисляем источники, из которых финансировалась форсированная индустриализация, стартовавшая в конце 1920-х годов. Но до сих пор не посчитан по серьезному, каков был реальный вклад каждого из этих источников. А без этого все оценки не имеют фундаментальной базы. Это очень серьезная задача, которой пока еще никто не занимался, хотя, казалось бы, и в советское и в постсоветское время вышло много работ по истории индустриализации, а таких технико-экономических расчетов, основанных на статистическом материале – нет.
Еще больше эту задачу усложняет то, что советская статистика очень многое искажала и это надо как-то корректировать. Или другая проблема, связанная с оценкой результатов индустриализации. С одной стороны, это гигантский экономический рост. Но он обеспечивался, в основном, за счет нескольких отраслей, а не экономики в целом. И встает вопрос – насколько такие результаты соответствуют однозначной трактовке экономического роста в ситуации, когда периферийные отрасли, наоборот, проваливались.
Но ни у кого из участников конференции не было сомнений, что это был путь ускоренной модернизации экономики страны, со своими издержками и особенностями. В этом мы пришли к консенсусу, как и в том, что работы у историков и экономистов в этом направлении еще предстоит много.
Сергей Исаев
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии